КоммерсантЪ / Суббота 08 февраля 1997

Роберт Гилмор, Ольга Манулкина, Мария Маркиз, Надежда Подземская, Петр Поспелов, Татьяна Фрумкис, Виктор Хатуцкий

Александр Вустин (Москва): В великой четверице -- Бах, Бетховен, Моцарт, Шуберт -- он мой самый любимый. Догадываюсь, что это был человек исключительной привлекательности -- хотелось бы сидеть с ним за кружкой пунша и просто быть около него. Конечно, великий мелодист, первый и последний. Он завершает целую эпоху или находится на грани. По сравнению с классиками он кажется романтиком, по сравнению с романтиками кажется классиком. Шуберт -- это вечерний свет великой музыки, закат, понимаете? Мой эталон формы -- Бетховен. Но песенная форма Шуберта...

Говоря о Шуберте, нельзя не упомянуть Денисова. Это был его любимейший композитор, и намного раньше, чем он дописал "Лазаря". Он первый, кому надо было задать этот вопрос.

Валентин Сильвестров (Киев): Шуберт демонстрирует нам через свой слабый стиль... Его музыка вроде бы доступная, обычная... В свое время она была как будто домашней. Но это обманчивая штука. Обычность? Это музыкальное ничто -- пыль, интервалы, доступные среднему музыканту. И слабые сочинения отличаются от сильных очень незаметно -- не удалось, ну и ладно. Но часто ничто превращалось в что -- вроде ничего не случилось, а забыть уже нельзя. Главное у Шуберта -- мелодия, невидимая композиторская работа, работа в слухе, интимная связь со словом и поэзией. Бывало, что кто-то из неизвестных композиторов, даже дилетантов, вдруг мог написать песню, которая становилась народной. Потому, что когда он писал, он не знал, что нельзя писать каких-то интервалов. Позже весь мир может преклониться перед такой вещью, но не потому, что она открывает что-то: в том, что давно надоело, возникает опять живое. Мы жили в эпоху ориентации на новизну иного типа. Когда я начинал, Шуберт казался мне поп-композитором. Есть разные формы инерции, закрывающие нам уши: до сих пор многие балдеют, услышав удар по деке, а услышав простой интервал, думают, что им все ясно, а на самом деле -- ничего. Потом я обнаружил у Шуберта то новое, что приходит из старого и всем ведомого, всем надоевшего.

Жерар Гризе (Париж): Я вижу в Шуберте одного из самых больших мелодистов всех времен. Исходя из двух-трех нот он мог написать мелодию; в этом его можно сравнить единственно с Мусоргским. Созданные им мелодии будто всегда существовали, в них чувствуется что-то фольклорное, будто они родом из далекой австрийской деревушки... И эти мелодии самодостаточны. Кроме того, Шуберт оригинален своим отношением к времени, что связано с его построением гармонии. Время в его музыке, в отличие от Бетховена, лишено направления -- Шуберт без конца возвращается назад, так что мы часто не понимаем, куда же он направляется. В его тональностях легко блуждать, причем блуждать с удовольствием. Этим он напоминает мне кинорежиссера Вима Вендерса. Время Шуберта можно определить как "время экстаза", а музыку -- как "положение вещей", и в этом ему близки также Луиджи Ноно и Мортон Фелдман.

София Губайдулина (Аппен, Германия): Мое отношение к Шуберту лучше выражают не мои слова, а написанный мною для Ирены Графенауэр и Гидона Кремера "Экспромт". Получился как бы разговор между Шубертом (материал из Экспромта As-dur, op. 90 #4) и мной. При всей дистанции между собеседниками -- временной, национальной, стилистической -- "разговаривать" мне было удивительно легко и свободно. Именно эти два свойства, легкость и свобода, вместе с искренностью и естественной глубиной кажутся мне самыми важными у Шуберта. Это становится нам все нужнее в нашей жизни. В этом я вижу и особую актуальность музыки Шуберта сегодня.

Тристан Мюрей (Париж): Говорить мне, собственно, нечего. Об актуальности Шуберта даже и думать смешно. Мне как композитору Шуберт не дает ничего; ничего не дает и как слушателю. Эти сонаты я нахожу скучными. Вот и все. Прошу вас обратиться ко мне, когда тема будет поинтереснее.

Янис Ксенакис (Париж): Я исключительно люблю Шуберта. Он отличается от других композиторов своей эпохи. Бедняга, он считал себя ниже Бетховена, в то время как внес в музыку нечто очень новаторское.

Джордж Рочберг (Филадельфия): Его влияние на XIX век очевидно, но что касается XX-го, то оно только возрастает. И возрастает потому, что мы нуждаемся в его музыке как в пище для наших душ. Мы находимся на исходе ужасного столетия, и я очень рад, что оно кончается. В моей музыке я прошел через ряд приключений. Мальчишкой я писал тональную музыку на языке Шуберта и Брамса. Позже освоил -- в своем варианте -- 12-тоновую систему. Но потом понял, что не могу продолжать в этом духе, и нашел путь возвращения на тональное плато. Это была тяжелая работа. Кто-то может считать, что тональную музыку писать легко. Я готов их уверить, что это самое трудное дело в мире. В тональной музыке не спрячешься: все, что выражает твои нужды -- или отсутствие таковых, -- на виду. И это возвращает нас к величию Шуберта. Откровенно говоря, не могу сказать, что Шуберт имел на меня прямое влияние. Я всегда, с 17-18 лет, более напрямую слушал Брамса. Но когда я преподавал и обращался к Шуберту, то бывал поражен тем, что находил. Научиться писать хорошую мелодию нельзя. У Шуберта этот дар был от Бога. В одном письме он рассказал про шесть песен, написанных в один день. Это за пределами возможностей даже тех, кто пишет поп-музыку или мюзиклы. Меня поражало и то, насколько Шуберт был впереди своего времени в гармоническом плане. Его продвижение в мир хроматизмов зашло гораздо дальше, чем было принято считать еще 50-75 лет назад. Тоже интуитивно: он нигде не мог этому научиться. У него был невероятный, божественный слух, он экспериментировал в гармонических мирах, полных хроматических головоломок, которые и по сей день нам не до конца понятны. Такой человек для меня чрезвычайно привлекателен!

Арво Пярт (Берлин): Шуберт и Моцарт, оба они нимало не думали о каком-то прогрессе в искусстве... Как бы это было прекрасно -- иметь такого друга, как Шуберт!

Гэвин Браэрз (Лестер, Англия): Особое восхищение вызывают, конечно, его песни. Когда я работаю над вокальными сочинениями -- сейчас, к примеру, пишу оперу, недавно закончил несколько песен, -- меня всегда вдохновляет то, как Шуберт обращается с текстом: это отношение текста не просто к вокальной линии, но и к аккомпанементу. Кроме того, меня восхищает то, как он обращается с самой простой гармонической схемой, -- например, в струнном Квинтете.

Владимир Тарнопольский (Москва): Я бы предложил ввести единицу измерения: шубертовское начало. Для меня это один из синонимов "музыки" -- критерий музыкальности исполнителя или композитора, лакмусовая бумажка... Но, как всякое явление, Шуберт имеет две стороны. В шубертовскую тогу лестно рядиться, и много композиторов теперь пишут "красивую" музыку, говоря о Шуберте. Кумиризация Шуберта таит много опасностей, рядиться в одинокого Шуберта -- опасная поза. Шуберта нужно любить полнокровно, полноценно, в широком контексте. Что меня в Шуберте поражает -- это как он выполняет структуры, технически -- поразительная синтаксическая организация, что-то кейджевское. Например, первые четыре такта -- как положено, а остаток -- пустой, общие формы, даже нет суммирования никакого -- чистая звучащая материя, чистая музыка. Если у Бетховена все эти структуры наполнены, то у него очищены, пусты -- Ничто в кейджевском смысле. Есть и вещи культурологические: в разработке финала до-мажорной симфонии, помните, звучит нечто очень напоминающее финал Девятой симфонии Бетховена? Нельзя сказать, что это сознательная цитата или аллюзия, но нельзя и не заметить! Как будто Великое Бессознательное вступает в диалог с гигантом эпохи. Это неформулируемый, недекларируемый подход, чистая творческая интенция. В ми-бемоль-мажорном Экспромте что там есть, кроме гамм? Но звучит нечто другое, чем то, что написано. И не человек даже звучит -- человек был не Бог знает какой интересный и ничего особенного не совершил, -- звучит медиум.

Георгий Свиридов (Москва): Его музыка живет не насаждаемая никем, живет в собственной жизнестойкости. Шуберт первым почувствовал человека-сироту, первым почувствовал город как вместилище трагических переживаний, пагубность города, заброшенность человека -- еще тогда, когда немного было таких городов. Любимые исполнители Шуберта? Нет, мне совершенно безразлично, кто играет -- Иванов, Петров, Кацнельсон, разницы нет. Главное -- сама музыка, замечательные мелодии. А это самое трудное и самое ценное.

Елена Фирсова (Кильский университет, Англия): Самое главное, что Шуберт сделал, -- это песни. До него этот жанр не был таким важным. Меня никогда не удовлетворяла его форма, это не самая сильная его сторона. "Божественные длинноты" все-таки слишком длинные, он слишком много делает повторов, а не развития... Это бывает скучновато: в этом смысле его играть приятнее, чем слушать, хотя и играть иногда тоже... Раньше я больше преклонялась перед авторитетами, и думала -- это моя вина, что я не понимаю. А теперь нет.

Джон Годфри (Лондон): Шуберт? Больше повторений, чем у Стива Райха.

Александр Кнайфель (Петербург): Шуберт для меня -- настоящий утешитель, как в молитве Святому Духу: утешитель в самом прямом и точном смысле слова. Он, конечно, не мог не чувствовать божественного прикосновения. Он чистый лирик, то есть глубинный поэт -- больше, чем Шопен. Даже больше поэт, чем композитор. Представим себе: Рождество, событие космическое, происходит в вертепе, пещере; вечно и неотрывно от будничного. Так и у Шуберта. Его можно поставить в один ряд с Бахом -- это мастера будней. В истории музыки Шуберт -- личность беспрецедентная. Поза, претензия на мессийность -- повальная болезнь в романтическую эпоху -- у него органически отсутствовала. Шуберт -- из первых экзистенциалистов.

Тео Лувенди (Амстердам): Я не большой любитель романтиков. Но Бетховен и Шуберт -- последние композиторы XIX века, которые мне нравятся.

Колин Мэтьюс (Лондон): Более всего в Шуберте меня трогает невинность, которую невозможно заново возродить. С одной стороны -- он композитор, стоящий в тени Бетховена, и не новатор. С другой стороны, в потенциале -- один из величайших композиторов, когда-либо живших. Он был всего на 16 лет старше Вагнера. Если бы он был жив в 1857 году -- то неизвестно, каким был бы "Тристан".

Кевин Воланс (Дублин): Главное -- ритм! Неоднозначность тактов и акцентов! Слабые и сильные доли у него не буквальны -- этому меня научил Алоис Кантарский (Воланс играет по телефону на рояле). И -- терцовые соотношения. Шуберт -- один из первых, кто начал ломать мажорно-минорную систему. Я ставлю его в один ряд с Бетховеном, Моцартом, Бахом, куда не ставлю, к примеру, Малера, а его часто с Шубертом сравнивают. Должен сказать -- может быть это личный предрассудок, -- не люблю симфоний, с бетховенскими они сравниться не могут. Люблю фортепианные сонаты: они не следуют тому логическому стереотипу, который определил Бетховен, а вернее -- музыковеды после Бетховена; поэтому их так долго не признавали. Они несовершенны по форме, но это не делает их менее важными. То, что Бетховена легче и интереснее анализировать, ничего не значит. А до-мажорный струнный Квинтет -- вообще одно из самых великих произведений камерной музыки, когда-либо написанных.

Лу Харрисон (Эптос, Калифорния): В конце последней войны в Европе Вирджил Томпсон беседовал с русским генералом, который, будучи в Вене первый раз в жизни, положил букет красных роз на могилу Шуберта. Я надеюсь сделать то же самое, когда окажусь в Вене в мае этого года, впервые в моей жизни. Моя любовь к музыке Шуберта пробудилась, когда я начал писать рецензии для New York Herald Tribune и слушал много Шуберта в концертах. Красота его длинных мелодических линий перенесла сущность формы с конструкций, основанных на мотивном развитии, на запоминающиеся песенные структуры. Дар Шуберта писать мелодически в симфонических масштабах -- вот что незабываемо. Как и многие из его драматических песен. Не так давно исследователи установили, что, наряду с Чайковским и божественным Мистером Генделем, Шуберт был геем и принадлежал к этому братству. Я ощущаю особенное с ним родство. Да будет вечно петь его прекрасная музыка!

Александр Попов (Петербург): Меня всегда потрясала его ранняя смерть. А также то, что он сам не мог оценить свой гений и вел скромную жизнь маленького человека. Современники тоже это не осознали. Шуберта два раза перезахоранивали, но наконец он обрел покой рядом с Бетховеном.

Владислав Шуть (Дарлингтон): Даже устрашающая массовая популярность, пожирающая своих любимцев, неспособна поглотить нетускнеющую свежесть его музыки. Я любил его всегда, даже в период "ниспровержения идолов", через который проходит, наверное, каждый композитор. Невозможно чему-либо научиться у Шуберта, как невозможно научиться быть ребенком. Композитору полезнее изучать Бетховена и Шенберга. Известно, как Бетховен шлифовал свои темы, отсекая, как Микеланджело, все лишнее. Этому до известной степени можно научиться. Но нельзя научиться шубертовской интуиции, которая была у него чуть ли не единственным инструментом творчества. Шуберт остался вечно молодым, ему не было отпущено многих лет "усложняющего процесса". Неоконченная симфония его жизни останется вечной загадкой.

Виктор Екимовский (Москва): Никакого отношения у меня к нему никогда не было. Спокойно отношусь. Ни да, ни нет. Про Шумана мог бы сказать, что не нравится, а про Сибелиуса -- что нравится, и почему. А про Шуберта? Есть, конечно, несколько гениальных мелодий, признаю. Но поскольку я вокальную музыку вообще не люблю, мне это как-то далеко. Большинство симфоний не нравилось. Выражение "божественные длинноты" раздражало. Никогда не думал о нем. Мимо и мимо.

Леонид Десятников (Петербург): Мои взаимоотношения с музыкой Шуберта столь интимны, что необходимость праздновать его юбилей вместе со всем прогрессивным человечеством угнетает меня. Кстати, это также день рождения моей мамы. 31 января в 200-й раз слушал чудесную до-мажорную фантазию в исполнении Адольфа Буша и Рудольфа Серкина (запись 30-х годов) -- "полное блаженство" без рефлексии и болезненных содроганий.

И еще маленькое эссе, пришедшее, когда верстался номер. Фрэнк Динаэр (Лондон):

-- Невероятная популярность Шуберта в наше время говорит что-то о нас самих, о том, что мы есть в конце XX века. Каков лучший способ наполнить концертный зал? Включите в программу "Форельный квинтет" -- и аншлаг гарантирован. Или лучше это выразить от обратного: взаимоотношения женского и мужского в людях и в искусстве, что так занимает нас сейчас, -- это те идеи, которые позволяют нам проникнуть в мир Шуберта. Возьмите Бетховена -- там все иначе: напор, драматизм, неоспоримая "мужественность", вызывающая в нас колебание.

Многое в Шуберте для нас открыл Мортон Фелдман: его длинные формы смягчили наши требования строгой архитектоники формы. Так, после того как мы поняли сущность музыки Кейджа, Эрик Сати вдруг стал казаться важным композитором. Когда слышишь великого исполнителя Шуберта -- Шнабеля или Брендля, то ощущаешь особое течение времени, так же как ощущаешь его у Фелдмана. Трудно сказать, как Фелдман создает это течение, но мы слышим, что последовательности созвучий в нем не случайны. То же и в шубертовской, внешне неорганизованной форме.

На днях я смотрел документальный фильм под названием "Девушка во Льду" ("Ice Maiden", или "Снегурочка") -- о том, как в Монголии раскопали захоронение, тело женщины, тысячелетия пролежавшее в леднике. Весь процесс раскопок, споров между археологами и местным населением о том, кому она принадлежит, только усилил ощущение неуместности вторжения -- зачем открывать эту могилу, почему мы не уважаем ритуальную природу чужой культуры? И весь фильм шел под Шуберта. Я задумался: почему? Наверное, режиссер считал, что в его музыке что-то отражает суть фильма. И почему-то мне показалось, что он прав... Меня больше всего занимает вопрос: каково будет значение Шуберта в следующем веке?

Современные русские композиторы: Александр Вустин, София Губайдулина, Леонид Десятников, Виктор Екимовский, Гия Канчели, Александр Кнайфель, Александр Попов, Арво Пярт, Георгий Свиридов, Валентин Сильвестров, Владимир Тарнопольский, Елена Фирсова